Dr. Miran Hladnik, redni profesor za slovensko književnost na Filozofski fakulteti UL, je eden od prejemnikov letošnjih državnih nagrad za šolstvo. Prisodili so mu jo za življenjsko delo na področju visokega šolstva: zlasti za delo s študenti, za ohranjanje slovenske literarne dediščine in za izvirne pristope k preučevanje literature. Na tujih univerzah, od Kansasa do Dunaja, je nabiral zlasti znanje o analizi proze z uporabo kvantitativnih metod, predaval je po Evropi in Ameriki. Izdal je vrsto monografij, med njimi Trivialno literaturo in Slovensko kmečko povest, kar petkrat pa je bil ponatisnjen Praktični spisovnik ali Šola strokovnega ubesedovanja. Slovenska Wikipedija je skorajda zagotovo njegov najljubši projekt, pa čeprav sploh ni njegov ...
Iz vaše delovne sobe, ste povedali na podelitvi nagrad, se lepo vidi pokopališče na Srednji Dobravi, na njem pa je pokopan tudi učitelj in narodni heroj Stane Žagar, ki je učil tudi vašega tasta. Kot se marsikdo še dobro spomni, so bile državne nagrade na področju šolstva vse do leta 1994 »Žagarjeve«, zdaj so le še državne nagrade. Ste želeli pristojnemu ministru Turku kaj povedati?
Hja, moj nagovor ni bil čisto nedolžen. Kaj pa je bilo narobe s poimenovanjem nagrade po narodnem heroju in odličnem učitelju Stanetu Žagarju? Manija preimenovanj je škodljiva. Kot da bi z novim imenom začeli zgodovino pisati na novo. Imena so arbitrarna, dogovorna, zato ne bi smela imeti take teže. Preimenovanja počnejo nasprotno: imenom podeljujejo preveliko težo. Na to sem hotel opozoriti. Kdo se je morebiti ustrašil, da bom zgodbo o Stanetu Žagarju zapeljal še v politične vode, a tega nisem storil. Meni gre za sproščanje političnih napetosti, ne za dvigovanje politične temperature. Tudi zato sem nato svoj nagovor raje speljal na Wikipedijo ...
... in kot predani wikipedist opozoril, da je na slovenski Wikipediji bolj ali manj popisano blizu 40 nagrad, da pa državne šolske ni med njimi.
Da. In ker kot wikipedist s tovrstnimi belimi lisami težko živim, sem članek sestavil sam in vpisal vanj seznam nagrajencev za zadnjih devet let. Za to sem našel podatke na spletnih straneh ministrstva. Opozoril pa sem, da manjkajo podatki za nazaj, za nagrajence vse od leta 1966, ko so nagrado začeli podeljevati. Minister mi je pravkar poslal zajetno gradivo, ki ga je naročil izbrskati iz arhiva, in z njim sem dopolnil članek o slovenskih šolskih nagradah na spletni enciklopediji in tako ta del zgodovine rešil pred pozabo. Kot sem rekel že na podelitvi: brez predhodnikov, ki so utirali poti po šolskem polju, tudi naše delo ne bi bilo mogoče.
Zdi se mi, da vas delo pri Wikipediji, kjer s svojimi študenti sodelujete že vrsto let, več kot le veseli. Smo slovensko Wikipedijo dobili komaj leto dni po ustanovitvi Wikipedije, februarja 2002, po vaši zaslugi?
Ne, sploh ne, k Wikipediji sem prišel okrog leta 2005, potem ko je kolega, ameriški jezikoslovec in slovenist Marc Greenberg napisal geslo o meni. Nemudoma sem se navdušil. Kmalu sem ugotovil, kako je mogoče z Wikipedijo zlepiti razpoko, ki pogosto zeva v našem šolskem vsakdanu: ko naučenega ne znamo ali ne zmoremo preliti v prakso. S študenti oblikujemo slovenistična gesla, o literatih, literarnih zgodovinarjih, inštitucijah, pojmih itd., o vsem pravzaprav, za kar presodimo, da bi moralo biti klikljivo. Sodelovanje ljudi iz akademske sfere jamči za kvaliteto člankov. Z Wikipedijo se pojem same kvalitete spreminja. Posebna lastnost Wikipedije je možnost nenehnega izboljševanja; tega papir ne zmore. Ko je nekaj natisnjeno, je narejena pika za dolgo časa. V duhu našega časa pa je, da je vsaka informacija fragmentarna, mozaična, da je le iglica na mravljišču. Imate prav: Wikipedija me več kot veseli. To je ljubezensko razmerje, pozitivna zasvojenost. To, da skupina ljudi, zavezana načelom Wikipedije, brezplačno in pogosto anonimno prispeva k javnemu dobremu, je fantastično civilizacijsko podjetje, v katerega vlagam vse upe. Ne nazadnje: z udeležbo na Wikipediji se merijo tudi preživitvene sposobnosti jezikov. Po številu člankov in kvaliteti smo na 38. mestu na svetu. To nekaj pove tudi o narodu in jeziku, kajne?!
Ampak nekateri wikipedistom pripisujejo civilizacijsko destruktivno vlogo ... Trdijo, da tovrstno početje maje zahodne standarde.
Res je, nekateri wikipedistično delovanje označujejo za radikalno levičarsko, zmerjajo nas celo z digitalnimi maoisti. Sam, kot rečeno, menim drugače: če je kaj lahko varovalka za to civilizacijo, potem je to skupnostno delo za skupno dobro, sodelovalno, brez avtoritete, ki bi vse vodila, brezplačno, udarniško.
Brezplačnost, pravite, je vrednota, toda novinarji kot profesionalni ustvarjalci in prenašalci informacij imamo z neplačljivostjo informacij oz. internetno svobodo precejšnje težave. Kot da nihče več ne razume, kaj je to avtorstvo in da kakovostna novinarska informacija ne pade z neba. Vas kot intelektualca to kaj vznemirja?
Sam sem kot javni uslužbenec v privilegiranem položaju in mi o plačljivosti informacij ni treba razmišljati. Krči v novinarstvu so posledica razvoja tehnologije in zastarelosti avtorske zakonodaje ter dosedanjih poslovnih modelov. Elektronska informacija je bolj množična in lažje dosegljiva, se pravi, da mora biti cena zanjo nižja. Treba bo torej le najti ustrezen način, kako dobiti prispevek od uporabnikov informacij. Zanesljivo pa teh trendov ne bomo ustavili. Ko je industrija 19. stoletja zašla v krizo, razbijanje strojev pač ni zaleglo ...
Kako je z avtorstvom na Wikipediji?
Avtorska licenca se na Wikipediji imenuje Creative Commons. V slovenščino jo prevajamo z lepim žargonskim neologizmom ustvarjalna gmajna. Ta licenca vključuje priznavanje avtorstva, prepoved spreminjanja vsebine in prepoved komercialne rabe. A obvezno je le priznavanje avtorstva, drugi dve sestavini nista nujni; sam ju za svoje izdelke ne zahtevam več. Avtorstvo je na Wikipediji zelo specifično. Vsaka vejica, ki jo kdo pristavi, je dokumentirana, skoraj nikoli pa članek ni individualno avtorsko delo. Napisanemu se namreč ves čas jemlje, dodaja, vsebine se preoblikujejo, še posebej ko gre za občutljive teme. To, da mora za delom vedno stati avtorsko ime, je tako ali tako romantična fantazma. Za človeške dosežke nimajo zaslug genialni posamezniki oz. »srečna personalna naključja«, kot trdi znani literarni zgodovinar ob Francetu Prešernu. Ti so se le znašli v pravem času na pravem mestu. Njihovo delo temelji na prizadevanju mnogih, ki so »izumitelju« omogočili pristaviti zadnjo piko in se vpisati v zgodovino. Za povrh je zdaj napočil čas, da lahko velike civilizacijske spremembe dosegamo na miren način. Ni neogibno nujno, da steče kri, da bi se vzpostavile nove kvalitete. Wikipedija to dokazuje ...
Vaš optimizem je navdušujoč, toda ali ga lahko ohranite tudi ob vladnih varčevalnih ukrepih v visokem šolstvu? Kakšne civilizacijske presežke bo mogoče vzpostaviti na univerzitetnem pogorišču?
Slovenci smo, tudi kar zadeva univerzo, v zelo privilegiranem položaju v primerjavi z drugimi narodi. Kar dve imamo med nekaj sto najboljšimi na svetu. Sodimo med majčken odstotek ljudi, ki jim gre na tem svetu najbolje. Če smo količkaj humanistično usmerjeni, če imamo količkaj občutka za enakovrednost in enakopravnost ljudstev in ljudi, si moramo prizadevati, da tudi drugi pridejo do dobrin, ki so dostopne nam.
Ne razumem, kakšno zvezo ima s tem vladno rezanje v visokem šolstvu.
Rad bi povedal, da se moramo sprijazniti s tem, da bo, primerjalno z drugimi državami, gospodarsko in kulturno naš položaj vedno manj privilegiran. Vznemirja pa dejstvo, da s finančnimi rezi vlada zmanjšuje kakovost univerze. Namesto da bi drugim pomagali, da bi jim šlo bolje, raje prostovoljno nazadujemo. O Turku ne bom nič slabega rekel, ker mi je dal nagrado (smeh) in ker je naklonjen Wikipediji, ministrski predsednik pa je s svojim antiintelektualizmom jasno pokazal, kaj si o univerzi, izobraževanju, vednosti, znanju misli. Če cela vlada deluje v tem duhu, je to seveda skrajno slabo.
Filozofska fakulteta sodi med pet ali šest fakultet, ki jih bo zategovanje pasu najbolj udarilo. Ga zaposleni že občutite?
Nisem pravi za odgovor na to vprašanje. Mi slovenisti glede materialnih sredstev, potrebnih za naše delovanje, sodimo med askete. Poleg tega sam spadam v privilegirano kasto rednih profesorjev, ki jih bo prizadelo nazadnje. In tretjič, rečeno z malo cinizma, se humanistične discipline v krizi in v represivnih pogojih dobro odzivajo; takrat dajo vsi največ od sebe. Jasno je, da bo rezanje materialne osnove imelo hude posledice in da je v tem času in v tem obsegu kontraproduktivno. Rektor UL je dovolj razločno in argumentirano pokazal svoje nestrinjanje, a očitno ni pomagalo.
Lani jeseni, ko so Filozofsko fakulteto protestno zasedli aktivisti Gibanja 15o in Mi smo univerza ter zahtevali štipendije za vse in več sredstev za javno univerzo, študentov niste podprli. Zakaj ne?
Zahtev študentov na začetku sploh ni bilo, nekateri od njih so potem šli k stranki, ki zdaj stiska univerzo v kot. V glavnem so le motili študijski proces, taka je bila moja izkušnja »na terenu«, v nasprotju s solidariziranjem nekaterih kolegov, ki je izhajalo iz nostalgičnih spominov na svojo revolucionarno mladost in iz teoretiziranja o socialno formativni vlogi družbenih konfliktov.
Študentski upor je po definiciji motnja reda in miru ...
Ah, to je tako romantično, kajne. Mladost ima vedno prav. Kmečka povest trdi enako. To socialnodarvinistično stališče si delijo ultra konservativci in ultra levičarji. Pri tem uporu je bila simpatična le mladostna energija, ki jo revolucionarnim manekenom celo zavidam.
Podobno je govoril de Gaulle, ko je dušil upor '68: da za reforme, ne za cirkus. Ampak reform brez »cirkusa« ne bi nikoli bilo ...
Takrat morda res ne, danes pa ... Energijo lahko kreativno uporabljamo na drugačen način. Korakanje z megafoni po cesti je, upam, preživeta forma upora. No, če bo treba, bomo pač vzeli nož v roke in čim učinkoviteje sovražnika razparali od trebuha do vratu. A dokler bom mogel, se bom zavzemal, da do tega ne pride. Hudo mi je, ker se vulgarnomaterialistični način razmišljanja, ki v družbi vidi samo konflikt med brezvestnimi gospodarji, usmerjenimi v profit, in brezpravno izkoriščano množico, dogaja ravno na FF. Na naši fakulteti bi morali razvijati socialne utopije, imeti ideje, kako oblikovati socialno vzdržno prihodnost. Jesenski upor študentov ni ponudil ene same predstave, kaj hočemo v prihodnosti in kako priti tja. Če sem spet malo ciničen, so aktivisti na FF imeli nazadnje le eno konkretno zahtevo: da fakulteta eno predavalnico predela v avtonomni prostor za študente, namesti vanj avtomat za kavo in ga nato oskrbuje s svežimi kavnimi zrni ... V tem uporu je bilo preveč egoizma, zagovarjanja parcialnih socialnih in osebnih interesov in preveč neodgovornega veselja v agresivnem obnašanju, da bi bil lahko zraven. Trdno sem prepričan, da bomo preživeli, če bomo znali definirati skupnostni interes in skupnostne prioritete. Kreativno delo na intelektualnem področju, kot je na primer delo za Wikipedijo (smeh), zagotovo prispeva več veselja kot paradiranje s transparenti, zlasti pa nas navaja na življenje brez oblastnih ali političnih avtoritet in ukinja potrebo po njihovi eksistenci.
Veselja že, kaj pa rešitve? Zmagujejo lastniki kapitala, tisti, ki premorete le pamet, ste v vse bolj podrejenem položaju. Še dodatno izgubljate humanisti. Humanisti in družboslovci na primer vedo, zakaj so pomembni naravoslovci, obratno drži v veliko manjši meri ...
Fahidiotizem je v naravoslovnih in tehniških strokah večji kot v humanističnih. V teh vedah je študij zahtevnejši, več drila je potrebnega, vpisa imajo premalo glede na družbene potrebe in so morda zato agresivnejši. A tudi humanisti nismo brez greha. Zapredeni smo v svoja ekspertna znanja, ne povezujemo se dovolj. Vse preveč samo opisujemo, raziskujemo v slonokoščenem stolpu svojih znanosti, namesto da bi uzrli svoje konstruktivno mesto v družbi. Ljudje pričakujejo od humanistov, da bomo znali življenje osmišljati, usmerjati in servisirati (socialno, psihološko, kulturno, jezikovno ...), in ker tega ne počnemo, naše naloge prevzemajo privatne akademske in neakademske inštitucije in podjetnejši posamezniki. Smo ljudje, ki znamo probleme identificirati, ne pa reševati. Da bi to presegli, priporočam zgledovanje pri pozitivnih družboslovnih vzorcih. V Ameriki sem se naučil, da se je treba za raziskovani predmet tudi zavzeti.
Na kakšen način?
Na primer, ko preučujemo eksotične, propadajoče, izumirajoče jezike. V naslednjih desetletjih bo digitalno preživelo kakšnih 150 jezikov. Jaz, na primer, ohranjam živo slovenščino na Wikipediji. (smeh)
Vsakič ko kdo oživi idejo, da bi na univerzah razen v slovenščini poučevali tudi v angleščini, se sprožijo očitki o obsojanju slovenščine na smrt. Ogrožen bo razvoj strokovnih jezikov, je slišati, zaradi vpliva angleščine lahko postane sporazumevanje v slovenščini manj gibko in podobno. Velja ministra Turka v njegovi želji po odpiranju podpreti ali ne?
Tudi tu ni noben radikalni odgovor pravi. Zapiranje vase je pogubno. Za katero koli skupnost, za kateri koli sistem. Jezika ne moreš spraviti v muzejske vitrine in ga samo ob nedeljah jemati ven in loščiti. Izpostavljanje tujim vplivom seveda pomeni nenehno pretnjo. Tu prav pride Prešernov model: pripoznavanje in odprtost do tujega, toda selektivno in kreativno, na način adaptacije.
Bodiva konkretna: naj tuji učitelj, morda sloveče ime, na slovenskih univerzah predava v svojem jeziku samo za tujce ali tudi za Slovence?
Na državnih univerzah morajo predavanja potekati v slovenščini. Ne gre pozabiti, zakaj smo ustanovili svojo državo. Glavni cilj je bil ohraniti slovensko kulturo. Res pa je, da so primeri v praksi zelo pestri, zato je treba tehtati od primera do primera. Enkratna gostujoča predavanja so bila vedno brez težav v tujem jeziku in celo brez simultanega prevajanja (tudi sam študentom slovenščine na tujih univerzah predavam v slovenščini), drugače pa je z rednimi semestrskimi predavanji. Situacije, ko slovenski predavatelj predava večinski slovenski publiki v angleščini, niso več samo komične, ampak so žalostne in nevarne.
Univerzitetni profesorji se pritožujejo, da so študentje iz generacije v generacijo slabše pismeni in manj jezikovno okretni. Tudi vi tako menite?
Ker se profesorji nad jezikovno nezmožnostjo in upadanjem jezikovnega čuta mladih pritožujejo že stoletja, bi morali – če bi to držalo – kulturno že zdavnaj propasti. V resnici se spreminja le koncept pismenosti. Nedolgo tega se je neka gospa pridušala, da je prava katastrofa, da ne zna več nihče na pamet Krsta pri Savici. Nisem upal povedati, da ga tudi jaz ne znam več. Zakaj pa bi ga, če me do njega ločita dva klika. Pismenost ni več le sposobnost občudovanja velikih avtoritet, branja in recitiranja njihovih spisov, pismenost je danes sposobnost samostojne produkcije informacije. Tudi jezik sms-jev je le nova oblika pismenosti. Včasih so bili tako poniževani žargoni ali dialekti. Ko je nekoč na FF o emancipaciji malih jezikov predaval angleški jezikoslovec David Crystal, so mu vsi ploskali, z mislijo na slovenščino kot ogroženi jezik. Ko pa je dejal, da bi morali biti enako prijazni tudi do dialektov in do jezikov subkultur znotraj slovenščine, mu ni ploskal nihče. Kot vidite, je tudi jezikoslovna srenja lahko dvolična. Sam ne maram purizma, a kot rečeno, novosti moramo sprejemati kritično in s premislekom. Zakaj se ne bi tipki enter navadili reči vnašalka, delete brisalka, backspace vračalka itd.? Te izraze imamo na voljo že več kot deset let in so čisto priročni. S tipkami živimo od jutra do večera in spodobi se, da jih kličemo po domače.
Ali je torej v redu, če tuji, pogodbeno zaposleni profesor na slovenski univerzi redno predava v angleščini (ker ga recimo k nam ne bi bilo, če bi kdo od njega zahteval, da se nauči slovensko), poslušajo pa ga skupaj slovenski in tuji študentje ali pa celo samo slovenski? Iz odgovora namreč nekako veje, da bi se temu razmisleku radi izognili ...
Da bi vabili tuje predavatelje? Kako le, ko pa v kriznih časih še domačih honorarcev ne moremo plačati in jim odpovedujemo gostovanja. No, pa se postavimo v fantastično situacijo, da nam uspe nagovoriti npr. Umberta Eca za semester predavanj. Na kraj pameti mi ne pade, da bi zahteval, naj se prej nauči slovensko, pač pa bi pričakoval, da organizator priskrbi prevode njegovih predavanj. Še bolj fantastično bi bilo, ko bi se Ecu naša univerza tako dopadla, da bi se hotel tu redno zaposli in se ustaliti: v tem primeru bo pa moral na jezikovni tečaj, kot zapoveduje zakon. Prepričan sem, da bi to hotel tudi sam.
Informacijska pooblaščenka vas je hudo razjezila, ker je zaradi varstva osebnih podatkov prepovedala iskanje po imenu in priimku v legalno zbranem besedilnem korpusu Nova beseda na Inštitutu Frana Ramovša z več kot 318 milijoni besed. Za kaj natanko je šlo?
Gospa Pirc Musar je indikator naše nadaljnje civlizacijske poti: gre za to, ali bo prevladal razumni pogled na svet ali pismouštvo. Da bi izpolnila črko zakona, je prepovedala poizvedovanje po imenih in priimkih v korpusu, tako da ostanemo pred praznim zaslonom, ko odtipkamo imena France Prešeren ali Lovro Kvas (junak v Jurčičevem romanu Deseti brat). To je noro. Zasebni interes je popolnoma prevladal nad javnim. Varuhinja uničuje temeljno jezikoslovno orodje, krati nam eno od temeljenih človekovih pravic biti informiran in s tem prispeva k demontaži socialne države. Nikjer drugje ne počnejo takih neznanskih in kulturno samodestruktivnih traparij. Pirc Musarjeva je civilizacijska grožnja. Ob odločbah Pirc Musarjeve me prime, da bi šel protestirat na cesto.
Na steni v vaši pisarni drug ob drugem visijo mladi Franc Jožef, Kardelj, Tito, literarni zgodovinar Prijatelj in jezikoslovec Kopitar. Kako naj to razumemo? So vam ti možje posebej pomembni?
Ta svet daje politiki prevelik pomen. S temile gospodi na steni politiko razbremenjujem njene usodnosti. Po drugi strani so področja, ki jih predstavljajo, veliko bolj povezana in sprepletena, kot bi nam bilo všeč. Ta konglomerat na steni opozarja tudi na to.
Dnevnikov objektiv 62/254 (3. nov. 2012). 16–17. Na http://www.ff.uni-lj.si/oddelki/slovenistika/mh/intervju_objektiv.html postavil Miran Hladnik 6. nov. 2012.